2020年5月20日，新美国安全中心（CNAS）技术与国家安全计划部主持了一场关于联合指挥与控制中新兴概念的网上虚拟小组讨论。新美国安全中心国防高级参赞，前国防部副部长罗伯特·沃克（Robert O. Work）和国防计划高级研究员克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）参与研讨，研讨由技术和国家安全计划部主任保罗·沙尔博士主持。以下为小组研讨的笔录：
一、开幕词
保罗·沙尔：大家好，欢迎大家！我是保罗·沙尔，我是新美国安全中心的高级研究员，我负责技术和国家安全计划部。今天非常高兴地欢迎大家参加我们关于联合指挥与控制中新兴概念的网络研讨会。今天，有前国防部副部长罗伯特·沃克阁下和我的同事克里斯·多尔蒂，我们的国防小组CNAS高级研究员，前五角大楼官员也加入了会议。
保罗·沙尔
二、专家讨论
保罗·沙尔：好吧，让我们开始吧。今天对联合指挥与控制中新兴概念的讨论是由两个因素引起的。一种是威胁，《国防战略》强调了我们当前的战斗方式已不再有效，我们需要寻找改变方式，指挥和控制是核心，我们看到对手找到了破坏我们感知，与过去的目标数据进行沟通，然后有效地打击我们目标能力的方法。
保罗·沙尔：第二个是机会，确实是一个机会，我们看到数字技术、电子战、网络、数据、数据处理、自动化和人工智能方面的巨大变化，所有这些都对指挥和控制产生了重大影响。第三点是，我们已经看到国防部的一些早期努力，以应对这些指挥和控制方面的变化，无论是陆军的努力和多域作战，还是整个联合部队的全域指挥和控制。因此，我们看到在未来几年中，指挥和控制将发生重大变化，我们需要应对的威胁以及机遇也确实存在。
保罗·沙尔：因此，鲍勃，我想把话筒转交给你。我们已经看到中国人投资了一系列破坏美国指挥和控制的能力。您在威胁和我们需要响应的事情方面看到了什么？
罗伯特·沃克：谢谢保罗，大家早上好！很高兴来到这里。首先，我想说的是，我们正在进入一个新的战争时代，联合AI中心将其称为算法战争。为了确保每个人都理解我在说什么，我将阅读我们认为算法战的含义。中国人将此称为智能化作战，但我们两个人的看法相同。这是以人工智能为核心，以智能武器和装备平台以及信息网络、大数据、云计算、物联网和智能控制等技术支持投入的作战。主要特征是智能条例、平台系统、指挥决策，后勤和设备支持。
罗伯特·沃克：现在，当我们进入这个时代时，我们对C2的观念必须以某种方式改变。我们的指挥和控制系统将拥有更多的机器智能。自治将会更多，我们将不得不弄清楚人机协作的局限性，中美两国都从大致相同的立场出发。
罗伯特·沃克：现在中国人相信，他们将击败美国人，除非……事实上，他们的整个制胜理论都基于他们所谓的体系破击战。他们将试图断开我们的战斗网络的链接，将其分解，陆军称之为瓦解。他们就是这样认为自己会获得优势。
罗伯特·沃克
罗伯特·沃克：我们现在在联合指挥与控制方面具有优势，自1986年以来，我们一直在作战行动与和平时期行动中实行联合指挥与控制。我们认为中国人正在努力复现这一点。但是我们相信我们知道如何联合指挥和控制，并且比中国人实践得多。因此，威胁所在，如同中国人说的：“我们想破坏您的战斗网络。”美国说：“我们在联合指挥与控制方面具有优势。我们只是要踩下加速器，并增加这种优势。”因此，我们正在参加比赛，这将是一件很有趣的事情。
保罗·沙尔：太好了，鲍勃！这是非常有用的概述，我认为这很重要，因为在过去的几十年中，美国当然拥有大量的实际战斗经验，这是美国的巨大不对称优势，当然在我所进行的对话中与中国同行在AI等军事技术问题上的优势并没有因此而丧失。
保罗·沙尔：克里斯，让我把话筒交给你。我们如何将其中一些概念付诸实践并抓住这些机会，开始改变我们的指挥和控制方式，以利用我们已经拥有的某些优势？
克里斯·道格蒂：谢谢，保罗，大家早上好！我想跟进鲍勃所说的话，以讨论我想谈论的话题，那就是美国和中国的出发位置大致相同，但是双方采取截然不同的角度出发进行联合行动。我相信，作为美国人，我们的理想化形式应该是某种形式的“任务式指挥”，我们可以在其中启用...我们提供指挥官的指导，指挥官对下属的意图，然后下属根据这个目的主动行动。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：现在，就我们在过去20年的战斗行动中实际执行的程度而言，我认为很多人会说我们实际上并未实践我们的理论。我们需要回到这一点。但是，尽管如此，这在我们脑海中还是一种理想的格式。对于中国人来说，是非常不同的。我认为他们对C2的控制更为集中。因此，您从两个非常不同的角度来看待这种新兴环境。中国的理论是，正如鲍勃所说，我们可以通过高度集中化并从CMC到战区指挥部再到战术指挥官的直接控制，来破坏我们的系统并维护自己的系统。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为有趣的是，当您尝试实现这一目标时，如果您从不同的角度考虑这一问题，最终会得到非常不同的答案。因此，从一方面来看，您想要做的是创建一种非常有弹性的方式来精确地执行您已经在做的事情。我将集中进行此操作，并创建多个途径，通过这些途径，我可以从战区一直到战术边缘的人员从我那里进行集中指挥和控制。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为我们要做的是美国从不同的角度考虑这一问题。我们需要在任务式指挥上加倍努力，我认为我们需要接受通信将要经过测试和集成的情况。因此，实现这一目标的方法是在传达指挥官的意图，传达通用的作战态势图以及允许人们在战术层面上屈服于较低级别的梯队方面，使该职能更具弹性，因为否则我基于地理和技术的不对称性，我们认为要尝试做中国人所做的事情将太困难了。我认为这对我们来说是一个失败的策略。
保罗·沙尔：谢谢，克里斯！这是我们要应对退化的关键点。他们将与堕落的人作斗争，在某些领域，如果我们实践这一点，如果我们为此进行培训，如果我们有正确的理论，我认为我们在这样做和信任的能力方面将具有显着优势。我们的下属，让他们更灵活地适应战场。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：鲍勃！您对国防部到目前为止在响应和改变我们指挥和控制方式中所做的一些努力有何看法？
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：嗯，这是早期，但是有很多活动正在进行。因此，国防部明确表示，我们希望在联合C2的基础上继续发展自己的优势，并且希望将该优势扩展到现在称为多域C2的领域，这将为C2增加太空、网络、电磁频谱和信息领域。空中、海上、海底和陆地的传统领域。这里的想法是我们应该做得更好，因为我们已经对联合C2更加精通了，我们认为即使我们以相同的起跑线开始，我们也将能够比中国人更快地前进多域指挥和控制。
罗伯特·沃克：在我看来，近期的目标非常实用。它专注于我们知道我们可以做的事情，并且我们已经做得很好。这就是在杀伤链的指挥和控制闭环中提高了传感器到射手链路的效率。所有这些都与我们对多域作战的看法有关，而我们想要做的就是能够产生跨域效果。因此，指挥和控制将说：“好吧，在这种情况下，我们想对这个空中问题应用来自太空的影响”，或者，“我们想对这个陆上问题应用来自海上的影响。” 因此，您会在其中看到很多活动。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：长期的重点实际上是自治，...前一天，奥肖尼西将军是北方司令部的指挥官，他说：“瞧，这里的秘密之处将是预测分析，能够了解正在发生的事情并预测24和48小时内可能发生的事情，并根据这些预测来制定我们的计划。”人们的想法是，人工智能将随着时间的流逝而逐渐改善。这将使我们能够进行越来越好的预测分析，这将使我们具有决策优势。
罗伯特·沃克：现在在陆军中，您会看到IBCS，这是他们的综合防空和导弹防御战斗指挥系统。他们试图将所有传感器，雷达与海军传感器，海军陆战队传感器和空军传感器链接起来，并能够使用该传感器来构建空中和导弹综合防御系统中的杀伤链条。（参风IBCS系统：美国陆军即将展开防空和导弹防御系统实弹测试！一文）他们还希望扩大这一范围。他们有一个名为"项目融合"的技术演示程序，他们将尝试证明其实时执行此作战的能力。空军当然具有空战管理系统，该系统实际上与JADC2联合全域指挥和控制相关。这也非常专注于传感器与射手的闭环链接。
罗伯特·沃克：太空部队现在有一个针对多域作战的企业数据策略。他们想要做的是建立一个统一的数据层，该层首先从空间数据开始，但将所有传感器都纳入一个巨大的库中，他们称之为DataONE。然后，在核指挥与控制以及通信方面有很多活动正在进行。因此，目前正在进行大量活动。我认为我们正在进入的是一点测试，学到很多东西，继续前进，测试更多，添加更多，添加更多自治功能，添加更多支持AI的功能的阶段。检查人机协作的局限性，并尽可能快地进行。保罗，我们的判断是，由于我们在联合指挥与控制方面的长期经验，我们在这方面的行动将比中国人快。
保罗·沙尔：太好了。我们讨论了很多问题，这些都是很棒的问题。因此，我将转身开始将它们带给你们。克里斯，让我们首先由您开始吧，目前成功执行任务和分布式作战的最佳或最新示例是什么？他们为我们如何应对当前面临的挑战提供了哪些教训？
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我真的很想回到马丁·范·克里维尔德（Martin van Creveld）的《战争指挥》中的例子，这是有关该主题的经典书籍。他在书中提出的两个例子是第二次世界大战后的德国军事力量，然后是1950到1970年代的IBF以色列军队。最好的例子是它给您很大程度的战役和战术灵活性。当结构受到攻击或切断时，它可使您以极大的弹性进行作战，并且如果您的对手具有更严格，层次化的指挥和控制结构，它可使您比对手更快地机动。这是1940年的法国战役的班级案例研究。任何读过马克·布洛赫（Marc Bloch）的《奇异失败》的人都知道。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：这种指挥结构的缺点是有时可以牺牲战略方向来创造作战灵活性，而对那次研究是第一次世界大战，德国人在西方战线取得了巨大的成功。这实际上没有朝着任何特定的方向发展，他们发现自己只是在浪费时间，最后它逐渐消失了，没有真正的战略影响。
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：因此，我认为我们必须考虑的问题是，如果我们要考虑这些案例研究，我们如何利用有关作战任务式指挥的好东西，这可以给我们带来灵活性，但要保持总体方向，即高级别指挥官的战略方向，以便我们实际上在朝着我们关心的目标协调努力。
罗伯特·沃克：嗨，保罗，这是鲍勃，我可以谈些东西吗？
保罗·沙尔（Paul Scharre）：好的。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：中国人拥有这项权利。我认为我们正在进入他们称之为系统对抗的时代，这就是我们称之为战斗网络和作战系统的巨大碰撞。俄国人称它们为侦察打击综合体。因此，在这个问题上，我们需要寻找的是示例作战网络类型内的任务命令。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：对我来说，最好的，尽管它已经过时，是1940年的英国综合防空系统。它被称为道丁系统。当然，它有一个传感器网格，其中的雷达可以看得很远，而雷达则可以看在甲板上。它有皇家航空观察员。他们会将所有观察结果倒入本特利修道院的所谓过滤中心。Bentley Priory成为一个的术语，我喜欢这个术语，它是公认的普遍运作情况。公认的作战图景是指挥官告诉部队：“无论您在您的部门看到什么，我都在告诉您什么是公认的共同作战图景，我将告诉您我们共同必须击败的主要进攻是什么。然后从那时起，向战斗机部门和战斗机中队下达任务指挥命令。”
保罗·沙尔（Paul Scharre）：一切都同步了，每当德国人试图发动进攻时，一切都迅速同步了。因此，对我来说，执行任务命令意味着您只需要向部队传递两件事即可。公认的作战态势，指挥官说的态势，“这是我正在处理的态势。” 第二是指挥官的意图。如果训练您的部队可以使用这些数据，那么即使部队的各个要素没有与上级指挥权的通信，您也将具有自同步功能。因此，在考虑任务指挥时，我们需要在我们现在作为联合部队参与作战的战斗网络的框架内考虑任务指挥。
三、观众问答
保罗·沙尔（Paul Scharre）：我们在这里排了很多非常好的问题，大约有9个，还有更多的问题。我将合并其中的几个，因为我认为其中一些有相似的主题。其中之一是关于网络功能。因此，如果我们将所有事物连接起来，那么网络武器可能会扩散到各处，对我们的系统造成灾难性的影响，正在采取什么措施来防御这种威胁。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：我想补充一个相关问题，即由于未来的能力和威胁，我们如何应对当前作战中节奏加快的步伐。那么，新兴的C2联合倡议将如何应对超音速，卫星和网络空间威胁带来的21世纪作战速度？可能需要对国防部的理论，组织或培训进行哪些更改？那么，在实施这些新的指挥和控制概念时，我们如何考虑这些新的威胁和功能？
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为有关网络的第一个问题肯定是一个问题。是的，很难确切讨论在不保密的情况下如何防御这种情况，但是我认为我们可能想到的一件事是，如何在保持联合部队的某些部分安全的同时，保持整个联合部队的联络水平从不安全的角度来看，这样一来，网络某一部分的感染就不会突然感染整个网络。
克里斯·道尔蒂
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：那么，我们在C3级别中讨论的事情之一就是能够在网络中进行多路径数据处理，而实际上路径的各个部分都无法读取或理解数据？因此，如果我需要与保罗交谈，但是我需要用我的数据才能通过鲍勃，那么我可以做的是可以将数据从鲍勃传递给保罗，但是鲍勃的系统实际上可能从未读取过该数据。这意味着，如果其中存在恶意软件，则它实际上可能不会感染鲍勃的系统。它可能会感染保罗和我，但希望整个系统不会崩溃。这是我们可以解决该问题的一种方法。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：第二部分很有趣，我花了很多时间在思考，这是21世纪作战的速度。我认为其中的关键方面之一就是我们必须找出如何像鲍勃所说的那样进行有人无人驾驶的团队合作，但是我认为您应该如何将无人系统和人工智能系统与人类捆绑在一起以使他们能够做他们擅长的事情，这就是大规模的模式识别，并使人们能够做我们擅长的事情，这是该结构内的一种快速决策。我认为那是知道未来竞争的人的秘诀，那就是了解如何解决特定问题的技术和人性的正确结合。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我要说的最让我担心的一件事就是准备工作。如果您看一下中国人和俄罗斯人在这个领域的所作所为，他们会集中精力准备信息领域的战斗空间。他们非常关注...俄国人喜欢称其为战争初期，但他们的信念是，如果您不采取先发制人的准备工作，那么当所有这些事情开始。
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：因此，从我们的角度来看，困难在于我们不会将精力集中在我们可能希望采取的那种准备行动上，因为我们的注意力是全球性的。我们专注于各种威胁。因此，对我们来说，问题是我们实际上如何考虑采取准备步骤？我们如何获得合适的主管部门在我们关心的战区中做这些事情？因为否则，如果您等到战争开始，它的前进速度将太快而您无法做好准备。
罗伯特·沃克：是的。保罗，就此而言，我们需要成立国防部。我认为国防部需要在算法战的基础上有更多的知识。中国人对此写了很多。现在，无论他们是否比我们更好和更坏，他们的确比我们写得多，而且他们也在思考。在算法战中，他们大胆地陈述了这一点。获胜者将具有算法优势。在网络领域，我们必须拥有比中文更好的算法。如果我们不这样做，我们将处于一个受伤的世界。这些必须是能够感知攻击并立即开始反击而无需任何人工干预的自治网络系统。它必须以机器速度移动。我们已经知道人类无法跟上机器产生的网络攻击。
罗伯特·沃克：因此，这就是为什么在网络中我们必须拥有更好的算法的原因。电子战也是如此。我们正在对所谓的认知电子战进行大量研究，该机器能够实时反击以前未见过的波形，并找到我们仍可操作并通过的频谱部分所需的数据。现在我们处于起步阶段。这是一场比赛。在进攻性网络方面，中国人正在努力推进，在防守方面，我们需要切实努力，当然，我们也需要拥有自己的进攻能力。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：这与战斗网络防御有关。中国人实际上在战斗网络的四个规范网格中增加了第五个网格，传感器、指挥、控制、通信、情报、效果和维持性再生，他们称其为信息竞赛网格。这与他们的战争理论是一致的，他们将在广泛的领域中追随我们的网络。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：那么，我是否相信我们将在这场比赛中脱颖而出？不，我还没有，因为我认为我们对此没有给予足够的重视。但问题是一个好问题。与过去相比，我们将更容易受到网络攻击。我们需要为那个未来做准备。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：这是一个有趣的领域，我经常看到中国人如何撰写有关战争中的人工智能和技术之间的共通之处，这不足为奇。他们正在阅读美国人所写和所思的内容，并且正在将其镜像化。但是，我注意到的一个重要方面就是您所说的鲍勃（Bob），实际上，鲍勃确实更加专注于中文著作以及对指挥和控制的思考。我认为，将其作为优先领域可能是正确的，我们在电子战、网络、ISR、算法方面看到了非常重大的变化，所有这些都具有改变指挥和控制的巨大潜力。
保罗·沙尔：关于这个我们一直在谈论的人机协作和算法问题，我们确实有一个相关的问题。这是一个很好的问题：“任务指挥与教育、训练、战备和拥有适应能力强的战斗人员有关，多少与算法有关？我们是否必须在战场上拥有明智的决策者或有效的按钮推动器和智能机器？有限的经费中应有多少用于这些领域？”克里斯，你你怎么看？
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为鲍勃和我将对此有完全不同的答案。我想我可能会将我的大部分钱都花在了人民身上，至少现在至少我要说，我的大部分研究都是在10年的时间框架内完成的。因此，在那个时间范围内，我认为这些智能系统中的许多系统都不会像我们希望的那样具有足够的能力。我认为在大约2030年的10年内仍将有很多工作要做。所以在那段时间里，我认为这将成为任务指挥的责任，这些竞赛的有效性将由责任承担很大程度上取决于人类的决策。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：在那个地方，我认为这实际上是我们比中国人有的优势，就像您提到的那样，他们认识到。他们在指挥和控制方面的缺点写了很多篇文章。他们广泛地撰写关于初级军官的缺点以及他们在测试环境中主动权的能力。这是他们很清楚的事情。他们正在努力修复，但这是非常非常困难的事情。因此，从美国人的角度来看，我认为我们在这场比赛中的秘诀应该是我们的人民，我认为我们应该投资于培训和发展单位凝聚力。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我们前面谈到的一件事，我想提出的是，我们谈论了很多我们如何擅长联合指挥与控制。我认为实际上我们在相邻的指挥和控制方面有点擅长。我们并没有真正开展联合行动。我们进行的作战看起来像是联合的，因为我们彼此相邻。但是，当归结为实际共同作战时，它只会在非常特殊的例外情况下，在非常非常高的指挥梯级中发生，也许是在特种作战社区和其他一些地方。但总的来说，一切都发生在内部。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：因此，朝着实现多域作战之类的困难在于我们必须将其分解。这部分是技术挑战，但很大一部分是组织和培训挑战。说一句话，“好吧，我将允许鲍勃在战术环境中控制保罗的资产，因为鲍勃拥有更好的作战情况，而保罗拥有他需要的导弹。”但是，如果你们两个彼此不信任，你们两个彼此不了解，并且您没有一起训练以做到这一点，那么实现分散控制的水平将是非常，非常，非常困难的。达到此目的所需的信任级别几乎是不可能的。所以，
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：现在，鲍勃（Bob）将告诉您为什么机器和算法重要得多。
罗伯特·沃克：不，我不是。我永远不会说那样的话。我还要指出，司令员只是对他的计划指南进行了更新，说：“培训和教育是第一要务。”看，很多人认为“第三次抵消”与技术，机器，机器人以及诸如此类的东西有关。第三抵消战略采用了约翰霍普金斯大学应用物理实验室的C2部门提出的自治定义。让我为大家阅读。
罗伯特·沃克：“自治不是技术，这是一种指挥与控制方法，旨在将力量和决策权推向作战边缘，并增强部队中单个兵员的能力，而无需与指挥机构进行通信。” 第三次抵消战略是关于实现这一愿景。我完全同意。这与我们的指挥官有关。将来，如果我们只有指挥官，他们会听从算法的建议并始终按“我相信”按钮继续前进，那么我们就不需要人了。只是去算法。我们希望指挥官会说，好的，这只是我根据自己的经验筛选出的另一种信息，我将做出一个我认为与共同的相关作战情况和指挥官的意图最一致的决定。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：因此，这一切都与人有关，并了解人们如何使用机器工作，并利用两者的优势获得更好的战斗结果。所以，我完全同意你的看法。这是关于人的。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：对于两个手指，我知道，鲍勃（Bob），您对此很熟悉，但是“第二次抵消战略”的关键方面之一是改进训练能力的发展。特别是，我在考虑诸如里程之类的东西，当我们在陆军，国家训练中心时，保罗和我可能认为理所当然的事情，诸如此类的其他事情，对吗？现在我们认为这是过时的，几乎是愚蠢的，但在当时，它们对我们联合进行武器训练的方式产生了根本性的变革。它使我们能够采取“第二次抵消战略”的方面，并实际上训练我们的部队为在必须与苏联作战的情况下准备使用这些技术做好准备。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为我们必须考虑的是，如果我们要实施这种新的战争，我们将需要新的训练。我认为我们训练的旧方法是行不通的，因为我们无法将所有这些不同领域合并到一个训练站点中。因此，我认为我们将必须弄清楚如何将现场实际体育锻炼和训练与综合训练相结合，以便我们可以创建能够在自己的脑海中发挥多领域功能的指挥官，因为如果您阅读中文和俄国条令，他们非常非常明确地表达了他们想如何使用技术来开发认知弱点。他们想在认知上让您超负荷，这样就不必在身体上击败您。我认为我们必须弄清楚如何训练自己以为此做好准备。
罗伯特·沃克：我同意。所有这些训练基本上都是基于强制训练的思想。我们现在必须进行网络与网络培训。在每一个练习中，我们都应该有一个世界一流的网络电子战系统销毁部门，例如NTC（国家训练中心）的侵略者。他们在每次练习中所做的所有事情都是试图破坏我们的网络，看看会发生什么。我们绝不应该允许网络中的重置说：“哦，我们彼此之间没有通信，所以让我们重置并重新开始。” 除非我们这样做，否则我们永远不会训练部队执行任务指挥和在没有通信的情况下进行招募。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：几周前，我们举行了一场远程兵棋推演，但我们仍在努力解决某些技术难题。我们在Zoom和Slack以及Google Docs和PowerPoint上同时运行它，您为它命名。我们拥有所有这些不同的平台，蓝军团队负责人对我说，“出于很多原因，这是一款很棒的推演。” 我说：“是的，我希望这项技术能工作得更好。” 他说：“实际上，这项技术很棒，因为，”他说，这使他想起实际上掌握着使所有网络相互连接的所有困难。
克里斯·道格蒂（Chris Dougherty）：他说：“甚至更好，下一次您应该更加努力。”他就像，“您不应该告诉我们任何人这是如何工作的，而应该让我们弄清楚。”我当时想，“哇，好吧。也许我会尝试的。”我不知道我能否达到我想要的效果，但是尽管如此，我还是觉得很有趣，他发现仅通过努力就能获得教育培训的价值。
保罗·沙尔：那里有一些元游戏。好吧，我认为我们确实以一种非常有用的方式在此基础上提出了一个问题。鲍勃，您在谈论的是过去某些挑战的挑战，因为我们只是重设网络并重新开始，因此过去这些挑战已经解决了。我们有一个关于如何实际尝试这些东西并学习的问题。我们主要是在谈论战争的理论和推测性概念，您在现实世界中从未真正见过这些概念。当然，我要指出的是，任何时候我们都有一些新技术和新的作战方法试图将其整合到部队中时都是如此。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：问题是，我们如何开始探索如何使用这些理论概念以及如何将其应用到现实世界中？
克里斯·道格蒂：我会跳到这里。我是彼得·佩尔拉（Peter Perla）在研究循环周期上的工作的坚定拥护者。我认为那可能就是我要这样做的方式，不要重塑研究周期。只需使用它。但是，我的意思是，我认为您的起点是与兵棋推演和其他各种形式的探索工作一起，以找出该概念是否存在“那里”。在较低的投资水平下，兵棋推演是相对负担得起的。它可以让您了解这实际上是否确实存在。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：然后，您继续进行一些更详细的基于技术和物理的模型和任务模型的探索，好吧，现在我认为这里存在“那里”，那么它的健壮性如何？然后，您接受了这一点，并在现场进行了各种练习，例如各种测试范围。您说：“好吧，这实际上是我接受这个想法的时候，我对其进行建模，然后将其变成一个真正的小部件。我可以在野外实际使用吗？那有多难？”
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：然后您说：“好吧，这还没有结束，对吧？这是一个循环。”因此，您回过头说：“好吧，事实证明，也许我实际上无法以这种特定方式与所有传感器通信。我还能做些什么吗？”然后，您继续这样做，并不断进行迭代。这样做的好处是，您可以像上面所说的那样，以这些零碎的点点滴滴继续研究和解决问题，最终得出更好的结论。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：在这种情况下，我认为对我们来说，困难在于您正在做的事情是不断地在需要链接在一起的一堆系统中进行迭代。从历史上我们发现的与此问题相关的一件事是，您正在尝试在指挥与控制体制和通信体制下开发一种新的体系结构和一种新的经商方式，但是您身后还拥有巨大的传统力量，但是您必须弄清楚，“我无法建立任何一个新政权都无法参与。”
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：过去我们做过的其中一种方法是，我们强制执行向后兼容性，互操作性之类的事情，以便拥有30年无线电技术的每个人仍然可以加入该网络。我们发现这实际上非常困难，而且成本很高。因此，我们需要使用诸如JBMS和JADC2之类的东西来解决的一件事是如何处理所有旧系统，以及我们的盟友和合作伙伴所拥有的系统如何，要插入这个网络？
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：好吧，保罗，我们需要做的一件大事是，我们需要释放力量，让我们一直在认真地训练。我们需要重新考虑...我们确实有充分的理由重视前线存在，但是这非常非常昂贵，而且几乎我们所有的现役部队始终都在执行存在任务。我们需要重视以这种战争方式训练部队，而我们却重视向前存在。我们必须有更多的单位停留在进行本地化实验的范围内。我们需要询问NTC，国家培训中心，红旗演习和Top Gun演习，所有COMPTUEX都需要说：“我们所做的每一件事都必须有网络与网络组件。没有重置。我们将为您提供世界一流的对立力量，网络OP4。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：这是我们获得这种任务式指挥类型的东西的唯一方法，因为我同意克里斯的观点。在过去的17年中，由于技术可以使更高的梯队更深入地渗透到部队中，因此，我认为，我们必须摒弃不良习惯，并真正地重拾步伐。因此，对我来说，这确实是美国国防部和整个联合部队的承诺，即：“看，我们正朝着这个未来迈进。”这有点像内战时期的航空。每个人都知道航空是一件好事，每个人都知道航空将对海军的作战方式产生巨大影响。但是每个人对影响可能有不同的看法。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：正如克里斯所说，他们将在战争学院进行战斗。然后他们会进行舰队练习并进行测试。然后他们将其反馈到作战中。我们需要回到这种循环，因为我想每个人都会说我们知道人工智能和自治将改变我们的战斗方式。我们并不确定会如何，但我们知道会如何，所以让我们开始进行渐进式的交战，实验，锻炼和学习，并比中国人或俄罗斯人更快地学习。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：让我们来谈谈橡胶在这里真正与道路交汇的地方，这就是资金。我有一些关于预算问题的问题，我认为这很好，而且确实很好地建立在此基础上。因此，一个就是JADC2要求所有军种都包括在内。现在，通常影响所有军种的横向计划通常很难获得军种资金支持。因此，国防部如何鼓励军种必须支持这些多军种工作。所以这是一个问题。
保罗·沙尔：但与此相关的一个问题，在这里涉及到更高层次的资金问题，即开发C2将需要我们一直在进行的试验，不断开发和获取。所有这些都需要额外的资源，但是在后COVID时代，国防部可能不得不使用更少的资源。这是一种假设，但我认为这是一个公平的假设，因为我们看到政府承担着越来越大的债务，而展望未来几年，我们可能会看到国防部预算面临更大的下行压力。那么，在这种预算有限的环境中，国防部如何才能为C2计划找到更多资源？
罗伯特·沃克：一切都与优先级有关。关键是那是我一直听到的，通常就是你听到的。嘿，如果您希望我们为这种新的战争方式做准备，则需要给我们更多的钱，因为我们正在做所有旧的事情，而且我们不想停止这样做。这都是关于优先级的。因此，对我来说，这必须是自上而下驱动的，并且必须在程序中进行无情的驱动。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：现在国防部长埃斯珀说：“我想要一个联合作战概念，我希望在12月之前实现。”他已将任务分配给J7。他们上周刚刚进行了TTX探索。因此，至少在新闻界表达的埃斯珀心中，他的想法是，他希望联合作战概念成为所有美国陆军初级预备役军官训练团（JROTC）决定的基础，以及联合部队试验的基础。因此，在理想的世界中，J7将会带来一个不会完全成熟的作战概念。这不是完美的，但是它将为我们的前进建立框架。
罗伯特·沃克：然后，我希望美国陆军初级预备役军官训练团（JROTC）然后开始对所有系统，指挥和控制系统进行分级，并说：“您向我证明了您的指挥和控制系统与联合作战概念一致，”将具有一个非常非常重要的JADC2组件。然后在程序中，您应该看到更多的钱用于实验，更多的钱用于演习等。现在，这些钱必须来自受限制的顶峰中的某个地方，但这是我们必须要做的，如果我们认为自己正迈入一个新的台阶。未来的战争特征，不是战争的性质，而是战争的性质正在从根本上改变。因此，您最好为此做好准备，否则您将被抛在后面。
克里斯·道夫蒂（Chris Dougherty）：鲍勃（Bob），我以为您要提到OSD创造现金口袋，激励创新的需求，但这是我们谈论的话题，我认为至关重要的是……有两种方法可以解决这样做。一种是您可以自上而下地从OSD强制执行命令，然后说：“您应该构建它。”另一种方法是创建一个现金池，其中说：“看，只要有人给我一个很好的概念，提供一套完善的功能以解决我们要做的事情，您就可以捕获这套现金，进入您的顶线”，但同样，这要求预算内有一定程度的灵活性，这既是OSD的问题，但这也是国会的问题。但是我认为我们必须弄清楚如何创建激励措施来做到这一点？我现在就争辩，在我看来。
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：保罗和鲍勃，你们两个，我想我已经提到了优先次序，我不得不说，在《国防战略》中，最优先的投资是建立更具弹性的ISR体系结构。他们就在我们的核威慑力量投资旁边，就在那儿。我们认识到，因为如果您阅读中俄如何谈论与我们作战，他们就不想与我们进行武力作战。他们不想在公平的竞争环境中与我们作战。他们想敲我们的眼睛和耳朵。他们想消灭我们的中枢神经系统，然后如果要与我们抗争，就希望将我们逐一分开。坦率地说，从他们的角度来看，他们宁愿向我们展示这样做的能力，
克里斯·道夫蒂（Chris Dougherty）：因此，如果有人对我说：“我必须削减国防部预算中的大部分，”我会说：“好吧，保护这些系统中的所有投资，因为这些至关重要。如果必须的话，我们有能力失去一些力量结构。我们有能力打其他地方。如果我们不进行这些投资，在与中国或俄罗斯的任何形式的危机或冲突中，我们都会发现自己处于第八球的深渊，这是我认为我们不会采取的立场能够在那时恢复过来，而我认为我们可能会损失一些在部队结构和人员方面的投资。我认为我们可以在后端弥补这一点。但是，如果失去这一点，我认为这将是一分钱，而且是愚蠢的。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：克里斯，你提出了一个好观点。您可以尝试采用自上而下的OSD自上而下的方法，并且我相信无论何时尝试进行这些非常非常广泛的转换之一，OSD的推动都是至关重要的。如果您有一个自下而上的组件，则速度会更快，并且会做得更好。我们看到，在第二次抵消战略中，当OSD自上而下推动时，我们将有意地转向制导弹药和可以在远距离使用它们的战斗网络。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：因此，我最喜欢的术语是北约后续部队进攻的术语。我们称它为突击破坏者。但是，当它真正开始的时候是陆军和空军聚在一起的时候。我想是克里奇将军和星空将军。当他们聚在一起时，他们说：“让我们一起进行空地战斗”，他们同意空军与陆军之间的31项倡议，将其推进。因此，您进行了自上而下的推动，这非常非常强大，并且自下而上也非常活跃。我们想尝试重复一下，并以您描述的方式在计划和预算中获得激励，这是达到目标的一种方法。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我认为与我有关的一件事是指挥和控制确实深入人心……我不想全力以赴，但我认为它深深地打动了我。军人如何看待自己。我认为，要想为所有这些不同的军种提供军种的真正的联合指挥、控制和通信体系结构是非常困难的...它以所有方式为所有这些不同的军种和所有这些域提供指挥和控制实际上符合他们对自己的指挥和控制的自我观念，也符合他们对应该如何完成的观念。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：我想我在战争中遇到了很多阻力，当时空军人员将率先说：“这就是我们要这样做的方式。” 坦率地说，您会从其他一些军种中看到一些僵持，说：“看，这可能对空军有用。这可能在空中领域起作用。那可能在太空中起作用。这在地面上行不通，或者在海上行不通。我们有所有这些不同的要求。我们有所有这些不同的需求信号。你不明白。”因此，我认为与我有关的一件事是，即使承认空军将成为空军的主要支持者，我们如何提出一项真正可以共同作战的任务。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：很好，克里斯。当我们开始共同思考这个问题时，不仅在文化上存在差异，而且在这些作战领域，其物理特性，在机翼中快速移动力量的能力方面也存在真正的差异，这在事实中并非如此。地，我会看到它改变了我们对指挥和控制的看法。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：我们已经没时间了，现在是时候再问一个问题了。我们谈论中国很多。我们有一个问题。当我们考虑俄罗斯时，有什么区别和影响？克里斯，让我们先把它交给你。
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：因此，他们在谈论方式上实际上有相当程度的相似性。其中一些是基于他们当年的马克思列宁主义的共同背景，尽管他们已经失去了对马克思列宁主义碎片的过度引用，但其中一些仍然是许多军事思想的形成。关于持续斗争和对抗的观点。该术语继续存在。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：坦率地说，当他们谈论与美国作战时，我们是同一敌人。因此，他们将要谈论的很多事情看起来都非常相似，因为他们正在与同一群人作战。我要说的一件事是，俄罗斯人可能对使用系统来操纵行为（他们称为反身控制）的行为更感兴趣。双方都应该使用战略和欺骗手段以及所有这些东西。因此，并不是说中国人不这样做，但它对俄罗斯人的作用可能要大于对中国人的作用。在很大程度上，我认为这是因为他们没有中国人能够破坏远程网络的某些技术能力，对吗？因此，我认为他们想对您使用网络攻击。他们知道在某些情况下不能进入数千海里以外的指挥和控制体系结构。他们想破坏它，并想要操纵您在战区内部发挥优势的行为。
克里斯·道尔蒂（Chris Dougherty）：我认为与众不同之处是，双方都将信息视为领域，而其他所有方面都将其视为促成因素。但是对于俄罗斯人来说，非常非常非常清楚地总是在心理和认知上操纵您，而正如鲍勃所说，中国人从破坏系统或从技术上破坏系统的角度谈论了更多有关系统破坏战的事情。他们也考虑认知角度，但是程度与俄罗斯人不同。
罗伯特·沃克：是的，很有趣。在我们这样做之前，俄罗斯人就开始谈论战斗网络战。在1982年的突击破坏者示威之后的两年内，苏联总参谋部得出结论，他们所谓的侦察攻击综合体的出现从根本上改变了战争的性质，并完全推翻了其战役设计。他们聊了很多。他们的侦察打击综合体预见了它将完全自动化的未来。俄罗斯人似乎对全自动系统的风险承受能力要高得多。实际上，在公开媒体中有迹象表明他们已经将其纳入了核指挥与控制。
罗伯特·沃克（Robert O. Work）：我认为中国人没有俄罗斯人考虑的那么远。如果您考虑使用一种可以自动触发先发制人或报复性打击的系统，这是非常令人担忧的，而俄罗斯人会说：“哦，当然，让我们来使用该系统。我们真的很了解战斗，可以制作出实际上科学且非常可靠的算法或功能。”
罗伯特·沃克：所以，对我而言，竞争和算法战中最令人困扰的方面之一是任何竞争者开始真正依赖机器智能和自主性来驾驶火车的程度。有些未来确实会给我们带来麻烦。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：好，我们只剩几分钟了。我们有一堆非常非常好的问题，我希望我们有时间去解决，不幸的是，我们将不得不离开了。但是，我想给你每个人最后一分钟的机会进行评论。您认为要为将来的环境适应这种指挥和控制，最重要的一件事是什么？克里斯，你是第一位。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：从兵棋推演和建模仿真中我所看到的一切都表明，我们可以改变我们想要的C3体系结构，这当然是一件好事，我们当然应该这样做。我们当然应该进行这些投资。但是关键的是要改变我们指挥和控制部队的方式，实际上是真正地变成一种联合部队，而不是彼此相邻并偶尔合作的部队。我认为这将需要改变我们对培训和组织力量的看法，以及实际上真正地联合训练的方式。
克里斯·多尔蒂（Chris Dougherty）：正如鲍勃（Bob）所述，我们必须改变红旗和NPC的处理方式。我认为，这些需要成为真正的联合训练演习，您将看到所有领域，所代表的所有军种，并且我们以这种方式进行训练，然后以这种方式进行部署，因为如果我们愿意，现在玩游戏是太晚了尝试在这种环境下做到这一点。我会说这是我要从中拿走的第一件事。
罗伯特·沃克：我有点偏见。我以为我们要在2017年之前在“第三次抵销”战略上建立起一些真正的势头。但是，在马蒂斯上任国防部长之初的政府更迭中，他正确地优先考虑了准备工作。那是最接近“雪橇的狼”。他绝对必须这样做。因此，这使国防部长高级领导的注意力向内转移。我们如何确定飞机的任务准备率？我们如何从船舶维护可用性等中获得更多收益？我认为这是完全正确的事情，但是这使我们对未来失去了关注。
罗伯特·沃克：现在，我们将进入准备就绪状态恢复的状态。这并不是我想每个人都希望的那么远，但是与2017年相比肯定是一个巨大的进步。我们面对每个人，我认为国防部已经面临这样一个事实，即目前最好的未来看起来像21财年，每年约7350亿美元（不含通货膨胀）预算，那是最好的情况。因此，每个人都在说：“好吧，我们不会实现我们希望的3％至5％的实际增长，而我们的所有计划都在……这将需要无情的优先考虑。”
罗伯特·沃克：对我来说，这就是全部，看，优先级必须放在训练部队上，以为这种新型战争做好准备，并像我们现在所做的那样尝试找出最佳方法真正意义上的指挥和控制多域作战的方式。
罗伯特·沃克：所以，当我看到IBCS，陆军的项目融合，空军的JADC2和ABMS，DataONE以及统一数据层时，这实际上是一个半满的杯子。太空部队，以及海军在分布式作战等方面所做的所有事情，实验就在那里，它开始出现。所以，我相信我们已经开始了，我们浪费了时间，那是令人沮丧的。所以那是我半空的杯子。自2017年以来，我们已经浪费了太多时间，但在保罗和克里斯看来，我们确实已经从正确的方向开始。
保罗·沙尔（Paul Scharre）：太好了！好吧，我们很抱歉没有时间了。但是，谢谢鲍勃，谢谢克里斯，我们进行了非常有趣的讨论。谢谢大家今天加入我们。感谢您提出问题以真正有助于在这里进行深思熟虑和有趣的讨论的人员。祝保持安全，健康，并保持最佳状态，照顾好自己。再见！
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