新时代高端访谈：落实十九大精神，在新起点谋划网信军民融合深度发展
主持人：
秦 安 《网信军民融合》杂志副总编辑
访谈嘉宾：
陶 克 《解放军报》原副总编辑、少将
邬江兴 中国工程院院士、少将
姜春良 军事科学院教授、少将
安卫平 北部战区副参谋长、少将
郝叶力 原总参四部副部长、少将
【编者按】第十二期钱学森论坛深度研讨会暨首届网信军民融合峰会上，主办方设置了新时代高端访谈环节，邀请院士将军共话网信军民融合新时代。访谈聚焦“新时代、新动力、新方法、新格局和新征程”，陶克将军、邬江兴院士、姜春良将军、安卫平将军和郝叶力将军等相继发言、踊跃探讨，共同为新时代推进网信军民融合深度发展出谋划策。以下为访谈现场实录，部分内容有删减。
秦安
随着网络信息技术的普及，网络空间已经成为生产生活新空间、亿万网民新家园、国家治理新领域。网络特征成为习近平新时代的重要特征，网络强国战略、大数据战略已经成为中国特色社会主义理论的重要组成部分，军民融合已经成为中国特色社会主义建设的重要方法。
今天，我们非常荣幸的请到五位院士、将军来经略网络空间，共话网信军民融合新时代，讨论在网络空间实现国家治理体系和治理能力，构建一体化的国家战略体系和能力，推动网络空间的伟大斗争、伟大工程，实现网络空间的伟大梦想。
有请陶克将军上台，将军是原《解放军报》副总编辑，欢迎陶克将军。
有请邬江兴院士，他是中国工程院院士，通信、计算机领域专家，欢迎邬江兴院士。
有请姜春良将军上台，他是军事科学院战略学博士生导师，欢迎姜春良将军。
有请安卫平将军，将军是北部战区副参谋长，欢迎安卫平将军。
有请郝叶力将军，她是国家创新与发展战略研究会副会长，原总参四部副部长，欢迎郝叶力将军。
我是《网信军民融合》杂志副总编秦安。
尊敬的各位院士、将军，很荣幸邀请到各位，共同探讨网信军民融合的新时代。我们今天座谈的主题是：落实十九大精神，在更高起点谋划网信军民融合深度发展。更高起点，是十九大习近平新时代的新起点，是中国从网络大国走向网络强国的新起点，是军民融合上升为国家战略的新起点，也是网信军民融合发展联盟正式成立的起点。天道酬勤、日新月异。在这个新起点，人民科学家钱学森为之奋斗的伟大事业，正在习近平新时代焕发出磅礴伟力。今天，我们继续以系统科学思维，把网信军民融合作为习近平新时代中国特色社会主义理论的重要组成部分，以总体国家安全观的视野，为生产生活新空间、亿万网民新家园、国家治理新领域，奉献高端智慧，建设一体化国家战略体系和能力。
以此为遵循，今天访谈从“新时代、新动力、新方法、新格局和新征程”五个方面来讨论在更高起点上推进网信军民融合深度发展。我们有理由相信，各位将军院士的精彩分析，一定有助于激发网络强国和军民融合战略的共振效应，让我们在习近平新时代中国特色社会主义建设的新征程上，逢山开路、遇水搭桥，在厦门这片热土福地上，凝聚融合力量，绘就行动路线。
陶克将军您好，您曾担任《解放军报》副总编辑，对我军历次军事变革有深刻的理解。十九大明确了习近平新时代中国特色社会主义理论的指导地位，为网信军民融合提供了基本遵循，对网络时代军事变革具有划时代的意义，请您结合十九大阐释的伟大斗争、伟大工程、伟大事业和伟大梦想，谈谈如何理解和把握网络强国与军民融合的新时代。
陶克将军
来到厦门这个习主席曾亲自发起“数字城市”的美丽城市，我非常激动。刚才主持人讲到伟大的时代，我觉得伟大的时代就是四个字——“富国强军”。
富国，走什么路径？怎么富？十九大报告提出了“六国一会”，即：建设科技强国、质量强国、航天强国、网络强国、交通强国、数字中国和智慧社会。人民军队如何实现强军？就是要建立一个网信体系，在这个体系下实现联合作战、全域作战，从而打赢战争、遏制战争。如何实现富国和强军的有机结合？关键就是要靠网信这座金桥。
进入网络新时代，我们具有完备的战略构想和战略框架，但还有待进一步深入落实。当前，在战争没有真正打起来之前，网络空间更多的是“信息政治战”、“信息意识形态战”，国外反动势力利用网络来丑化我们的历史、丑化我们的领袖、丑化我们的英雄，每到关键时候，都会把毒箭引向政府和军队。这是当前网络信息战的一个重要特点。因此，在研究网络战、信息战的过程中，我们要主动进攻，通过推进网信军民融合深度发展，生产出我们自己的武器——优秀精神产品，在网络空间讲好中国故事。
秦安
陶将军对网络空间斗争的严峻性有深刻认识，并提出通过军民融合来打赢这场网络空间的伟大斗争，做好网络空间的伟大工程，从而推进伟大事业，实现我们的伟大梦想。给我们很多启示。感谢陶克将军！
下面有请邬江兴院士，邬院士是网信工作座谈会上与习近平总书记面对面交流的院士代表。同时，非常感谢您在《网信军民融合》杂志发表了一篇非常重要的文章：《我国社会主要矛盾变化后网信军民融合发展的路径选择》，阐释了您对我国社会主要矛盾变化后网信军民融合深度发展的思考，为我们在新时代推进网信军民融合工作提供了全新视角。请您谈谈如何理解这个网信军民融合发展的新动力。
邬江兴院士
感谢此次大会为我提供这样一个机会来表达一下自己不够成熟的观点。十九大报告指出，中国特色社会主义进入新时代，社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾。结合网信领域，有三个突出矛盾。
第一个是社会管理制度和信息化之间的矛盾。过去社会管理主要是层级化管理，信息也是按层级化来管理，到适当的层级释放适当的信息。在当前的互联网时代，社会的信息传递是扁平化的。因此，社会治理的层级化与信息传递的扁平化之间的矛盾，对我们这样一个14亿人口的大国而言是一个从未遇到的巨大挑战。
第二个是数字经济带来的幸福感、获得感与网络空间安全之间的矛盾。数字经济给我们带来了超前的感受，我国正快速进入无现金时代，这令全世界都感叹和羡慕。过去我们需要带钱包，现在只需带着手机，通过支付宝或微信甚至刷脸就可实现线上线下的交易，整个数字经济的发展非常迅猛。但同时，网络空间安全的幽灵在我们头上始终萦绕不断，我们用手机扫码、刷脸支付安全吗？我们这些个人信息在网络空间流动放心吗？于是我们在享受数字经济的幸福感和获得感的同时，也有深深的对网络空间安全的不安定。
第三个是信息技术广泛应用与自主创新之间的矛盾。中华民族在整个人类社会进步发展过程中是贡献了伟大发明的。中世纪，中国是欧洲乃至全世界人所向往的中国。进入现代世界，中国人不能只是信息技术成果的“享受者”，而对信息技术本身要有我们自己的贡献。
以上是我个人认为网络信息技术发展的三个主要矛盾。要解决以上矛盾，首先应该大力发展信息和网络技术。社会的现代化治理离不开信息和网络技术，也就是说，没有信息和网络技术的支撑，免谈现代社会治理。不久前在新疆，我对新疆的领导说，新疆要长治久安，就应该在中国第一个实现数字化，让每个人都持有手机，让网信技术为人们带来幸福感和获得感，这样可以大大简化社会和维稳工作的复杂性。要解决新疆问题，当然要从教育、文化等各方面协调推进，但从技术手段上来讲，要实现数字化，使人们离不开数字化的环境和条件，管理就能够顺畅，管理就能够科学，管理才能有智慧。所以不论是智慧城市、智慧国家还是智慧厦门，没有基于数字技术的信息和网络技术支撑就解决不了问题。
如何推动数字化技术深入发展？网络空间承担着重大的责任和历史使命。当前，仅仅解决数字化是不够的，真实世界与虚拟空间之间是有交集的，这个交集要有秩序，还要达到可管理，而不仅仅是有管理。有制度就可以称为有管理，有制度有手段才能称为可管理。
网信技术在带给人们获得感和幸福感的同时，还带着深深的忧虑——安全感，也就是习总书记提出的网络安全和信息化一体之两翼、双轮之驱动的发展战略。但目前，我们信息化和网络安全是脱离的，两张皮，我们信息化高速发展，而网络空间安全发展却迟迟在后，这是世界性难题，这个问题不解决，信息技术、网络空间就得不到进步，问题也会越来越严重。要解决以上问题，实质上就是要解决网络安全和信息化一体之两翼、双轮之驱动的落地有声、抓铁有痕问题。
信息技术寓军于民，要建设强大的中国，没有网络强国不行，非网络强国不可，建设网络强国一定要军民融合。我觉得“融合”不是“结合”，其实军民结合我们讲了很多年，结合是有边界的，融合是无界的。我们要充分动员千百万民众、千万个企业起来，民参军，用先进信息技术来武装我们的军队，为把我军建设成世界一流的强大军队提供坚实支撑。原来我们仅仅依靠几大军工集团，这点力量已经不够。在网信领域，不动员群众、发动群众、尊重群众的首创智慧，不发动人民战争，仍然解决不了网信军民融合的根本问题。我们要按照习主席要求推进网信军民融合深度发展，解决体制机制创新问题，要把原来的“结合模式”转化为“融合模式”，还有许多工作要做。谢谢各位！
秦安
网络安全为人民，网络安全靠人民。我们要让人民在网络时代、网络空间更有获得感、幸福感、安全感，就必须始终以人民为中心，这是我们网信事业发展的最大动力。感谢邬院士。
下面有请姜春良将军，他的关键词是新方法，新方法就是军民融合成为中国特色社会主义建设的基本方法。将军您好，您是战略学博士生导师。先后毕业于北京大学、中国科学院研究生院、国防大学、国防科技大学，还曾到美国留学，具有极强的战略思维和国际视野。请您从国际国内两个大局，阐释军民融合上升为国家战略在新时代的重要意义，尤其对网信事业的推动作用。
姜春良将军
网络强国是我们实现十九大报告中提出的“到2050年建成世界一流军队、实现伟大的强国强军梦”最重要的战略之一。习近平总书记在十九大报告中提出：我们要不忘初心，牢记使命。不忘初心就是为人民服务；牢记使命就是实现中华民族伟大复兴。在实现中华民族伟大复兴的十四条战略里就包括强军战略和网络强国。习近平总书记在建军90周年讲话中提出人民军队战无不胜的六条根本原则，这六条根本原则都离不开网络信息化的支撑。
第一，党对军队的绝对领导。党的执政基础来自人民的支持，更来自科学技术、网络信息化的支撑。目前，在与西方国家的斗争中，中国共产党领导中国取得了无数成就，美国认为对他的霸权形成了挑战，所以挑战中国第一条就是：否定中国共产党的领导，否定中国的社会主义制度。在与美国博弈中，网络信息化能够准确了解敌情、了解我情、了解社会、了解国际，对我们制定正确战略、占有主动起到最重要的支撑。因此，网络信息化手段是支撑党执政地位的第一要务、第一战略支撑。
第二，习近平总书记指出：我们的军队能够战无不胜，根本是坚定的理想信念。当前，我们的理想信念遇到了最严峻的挑战，我们的领袖毛泽东、我们的战斗英雄、我们中国共产党的业绩遭到了以美国为首的西方国家的疯狂的丑化和攻击。在理想信念、世界舆论、信息、情报的斗争中，我们某种程度上处于被动，而网络空间代表了能否占据主动最主要的技术手段。网络信息化的手段落后，我们就会整体落后。因此，理想信念的支持，正确信念的肯定，共产主义理想的实现，都要靠强大的网络信息化手段。
第三，改革创新。我们在国防科技工业、电子信息工业取得了重大的进步。在创新发展过程中，要力争追上西方国家，使我们在自主可控的基础上掌握主动。像薛院长刚才讲的：“我们的信息技术某种程度上不能自主可控是最大的威胁。”解决这个战略威胁的前提是技术创新。目前，我国科学技术整体上与西方还有一定差距，局部有领先，大部分还是在模仿。要想实现自主可控，支撑我军的信息获取、精确打击、导航定位、指挥通信等军事任务，实现战胜一切外来之敌的目标，仍然面临着严峻挑战，这是我们最大的短板，也是需要迫切追赶的。
第四，习近平总书记指出：我们军队能够战胜敌人靠的是强大的战斗精神。骁勇善战的战斗精神是我们战胜任何敌人最主要胜利源泉之一。网络信息化是弘扬我们光荣传统、战斗精神最主要的支撑，是在斗争中掌握主动权的核心手段。
第五，革命纪律。强大的革命纪律是军队成为有战斗力的集体、战胜一切外来之敌的重要原因。十八大以来，习主席惩治腐败，挽救了中国共产党，挽救了人民军队，重塑了强大的革命纪律，网络信息化是了解腐败、惩治腐败、威慑敌人、巩固社会治安、维护国家安全稳定最可靠有效的手段。
第六，民众支持，全民国防。我们的军队是人民军队，军民团结如一人，试看天下谁能敌。当前，我们的国防是全民国防，交通动员、信息通信指挥动员、边防动员等，都要靠全体人民备战，网络信息化是实现全民国防、建设一流军队、实现伟大奋斗目标的前沿基础。
以上六条说明离开了网络信息化手段，我们各方面都会存在短板，我们的强国强军梦就难以实现，有了强大的网络信息化手段，我们的强国强军梦就一定会实现。就像前一段时间，美国时代周刊破天荒地用中文和英文同时送出一句话，认为在美国与中国的博弈当中“中国赢了“。
秦安
感谢姜春良将军的军容风范和政治高度。军民团结如一人，试看天下谁能敌，我们要始终坚持党的绝对领导，这是我们新时代最大的政治任务。
安将军，您既是陆军将军，也在海军任过职、是海军将军，近年来，深入研究网络国防力量建设，思考互联网+军事的实践应用，发表了大量真知灼见，所以又是一位网络将军。习近平总书记关于网络强国建设的格局、道路和力量，是习近平新时代中国特色社会主义理论的重要组成部分。请您结合党的十九大报告，谈谈如何基于军民融合的方法，结合国防需求，开启网络强国建设的新格局。
安卫平将军
学习贯彻十九大精神，是当前首要的重大的政治任务。十九大报告有三处讲到军民融合、再次提及网络强国，深刻阐明了军民融合、网络强国的战略地位，明确了新时代军民融合发展的新目标新任务，为我们在新起点上推进网信军民融合深度发展提供了根本遵循。刚才三位院士、将军的访谈，使我很受启发，新时代呼唤新理念，如何在新时代，开启网络强国的新格局，我考虑需要重点把握三个方面：
一是在认识上，要树牢“网络主权”这个观念。网络空间是国家主权的重要组成部分，习主席一再强调，“没有网络安全，就没有国家安全”。当前，要充分认清网络恐怖主义、网络军国主义、网络霸权主义，以及网络犯罪的严重威胁和危害，一旦敌对势力侵犯了我网络空间主权，就等同于侵犯我陆海空等实体空间的国家主权。为此，要由维护国家领土主权向维护网络空间国家主权拓展，牢固树立“网络主权”的观念，有效维护网络空间国家主权、安全和发展利益。
二是在力量上，要统筹“融合发展”这个路径。传统陆海空天国防，是军队在一线，但在网络空间，更多是民在一线。网络空间是一个全新的领域，必须坚定军民融合发展之路，突破体制上的壁垒，统筹力量资源，健全运行机制，建设一支在新时代维护网络国家安全的新型力量。
三是在能力上，要建强“数据驱动”这个支撑。网络空间，大数据是核心资源。为此，在网络空间能力建设上，要切实转变观念，从注重传统的装备保障，向网络时代的数据保障和驱动转变，为有效维护网络安全提供有力支撑。
秦安
从安将军的讲解中我们看到我军的将领正从传统领域的对决转向网络空间，他数据驱动的理念对维护网络空间安全，让老百姓在网络空间更有获得感、幸福感和安全感至关重要。感谢安将军。
有请郝叶力将军，她的关键词是新征程：激发“数字立国”格局下的军民融合之力。郝叶力将军，您既是军队电子对抗和网络战研究的领导者、先行者，也是建言国家领导人《直面挑战，统筹经略，力争10年把中国建成世界一流的网络强国》组织者。这份至关重要的报告，聚焦网络空间蕴含的新质生产力、文化力和国防力，建言网络空间“一把手工程”，提出了“数字立国”的新理念，得到习近平总书记的高度重视。请结合您的职业生涯和网络强国建设的经历，谈谈如何在“数字立国”的大格局下，开启军民融合的新征程。
郝叶力将军
感谢大会给我一个很好的学习机会。今天我围绕新征程谈一下感悟。《直面挑战，统筹经略，力争10年把中国建成世界一流的网络强国》得到了习主席的重要批示，这个报告提出了四句话战略，即：数字立国、双轮驱动、网络国防、与狼共舞，这四句话是网络强国的一个总战略。习主席要求要努力把我国建成战略清晰、技术先进、产业领先、攻防兼备的网络强国。
历史上，中华民族错失了工业革命发展的机遇，造成了严重的危害。今天，网络给这个世界带来的改变已远远超出工业革命，中国能否抓住网络革命的历史机遇，决定着实现中华民族伟大复兴中国梦的成败。要把网络强国建设看成是第二次建国，1949年我们在960万平方公里实现了实体建国。如今互联网已成为人类生存的第二空间，它已与实体空间高度地交织、融合、互动。如何实现“数字立国”？有三力，即：生产力、文化力、国防力。这三力抓住了，才能真正实现网络强国和“数字立国”。
所谓生产力，即智大物云移，人工智能、大数据、物联网、云计算、移动互联网等先进的信息网络技术，中国能否抓住信息网络技术革命的机遇乘势而上，决定着在未来竞争中能否实现换道超车。
文化力，就是要通过网络让世界听到中国的声音，能够真正获得国际的话语权，真正赢得朋友圈。
对于国防力，由于网络空间的存在，网络主权已经成为国家主权新的制高点，网络边疆已经成为国家安全一个必须设置的警戒线，网络安全成为国家安全的重中之重。安全和发展永远是相生相伴的，技术发展到一定程度，新的安全威胁就会层出不穷，我们既不能裸奔，又不能锁国，一定要找到一个平衡点，就要双轮驱动。对于网络国防，我们还要与狼共舞。习主席从第一届到第四届世界互联网大会已经多次讲到：同一个世界同一个网络。当前，这个网络不公平、不平衡，需要人类共同携起手来进行全球治理，而不是让它碎片化。因此我们要站在一个开放的、全球化的视角来看待国家主权、国家安全和网络安全的问题，不是捂着，不是你说东我说西简单地较劲，而是要敢于博弈、敢于对话、敢于交锋。
秦安
在中国互联网安全大会的“观潮论坛”上，您作为论坛主席，提出了引起国际国内广泛关注的“三视角”网络空间国际合作的新思路。请您谈谈这个思路在网信军民融合领域的实现路径。
郝叶力将军
什么叫新时代？新时代很重要的内涵就是互联网时代，这是新时代最大的时空背景，我们要基于这个时空背景来探讨新时代的特点。新文明的觉醒也不是丛林法则，而是共生共赢。习主席提出了人类命运共同体的思想，同时他又强调网络主权，看似是有两极，但不能把它对立起来看。不能讲主权的时候只讲国家利益，也不能讲命运共同体的时候不谈国家利益，这两个东西一个是世界观，一个是方法论。所以，命运共同体是网络空间、是新时代的一个特点，也是世界观。如何让这个世界观被世界所接受、在全球形成一个最大公约数？这就需要寻找一种方法论，既让世界听懂中国声音，又要坚持中国主权，还要让世界接受，所以我提出了三视角理论。
什么叫三视角呢？网络时代是全球化的时代，主权是从国家的角度出发的，从国家这一视角再延伸到国际、国民，形成了由国家、国际、国民三大网络空间行为主体组成的三个视角。将以上三个行为主体连在一起形成一个三角形，这样就考虑到每一个行为主体的利益诉求，并找出他们利益诉求的对立统一关系，即国家追求发展和安全，国际追求开放和包容，国民追求自由和秩序。分析每一个行为体，它本身就是一个矛盾，因此每一个主体都存在对立统一的两重性。网络空间最典型的就是两重性，如何把握两重性、把握好平衡是至关重要的。不是越左越好，也不是越右越好，而是越平衡越好。
为什么我们网络主权讲了这么多年，但一到国际会议上，对方无数次地提问我，你们的网络主权到底是什么意思？你们的网络主权和互联网的互联互通之间是什么关系？这些问题促使我反思，我们要把网络主权的内涵说清楚，要把他们提出的东西也要包容进去，所以要想到国际。然后再看国民，中国有14亿人口，7亿多网民，网民就是公民这个意识我们必须得建立了。习主席十九大报告阐述的思想，我认为就是以世界为坐标系，以中国为坐标点，以人民为中心，实际上把这3个行为体连接起来多视角地去看问题，通过升维思考、降维打击就可以避免我们思考问题陷入僵局。
习主席在世界充满矛盾的情况下，在网络空间威胁和挑战丛生的背景下，很高明地提出了人类命运共同体、网络空间命运共同体这样一种思想、一种理念，实际上它就是一种升维思考，只有在陷入僵局的时候向上走一步，就可以看到原有的局限和边界，就能在更高的视角来解决问题，就更加包容了。
网络空间有三点、三角、三边，还可以画出三层，即：物理层、应用层和核心层。物理层相当于高速公路，它是网络的基础；应用层相当于高速公路上的车；而核心层是每个国家的意识形态、法律等这些东西。这样一分层我们可以看出，核心层治理由政府主导无可厚非。但下面这两层则是多边攸关方，要更多地发挥社群、非政府组织、专家、企业的优势。
当我们能够用一个比较好的方法论，去跟世界沟通和对话的时候，我们既能把我们的核心利益坚持住，又能够做到适当的让步。互联网我们首先要融进去，然后提高自身的话语权和竞争力。世界在融合，有矛盾有竞争，我们不惧怕压力，不回避分歧，也可以合作，这就是中国的声音，这就是中国对于互联网的主张。只有这样的话，才能获得最大的朋友圈，真正提高自己的话语权和影响力。世界都在融合，我们的军民能不融合吗？谢谢大家！
秦安
感谢郝叶力将军“数字立国”的视野和构建网络空间命运共同体的胸怀。事实上从农业立国、工业立国到“数字立国”，或者从实体立国到“数字立国”，我们当年实体立国的时候，面临的是八国联军火烧圆明园积贫积弱的态势，我们“数字立国”面临的是八大金刚进入我信息枢纽重地如入无人之境的态势。所以，我们要坚持自主可控，坚持军民融合，但同时要坚持国际合作，这就是人民科学家钱学森的系统工程思维。现在，请各位院士、将军结合自身的特点，作一个一两分钟的阐释。首先有请陶克将军。从您的视角来看，网络强国、军民融合和习近平新时代的融合点在哪里？
陶克将军
打仗得有弹药。网信融合、军民融合关键是生产出好的产品。我国有7亿网民，我们要建立一支网信领域具有战斗力的队伍来研究舆情、关注舆情、明辨是非，生产出有中国特色的好产品，滋润我们的公民，影响世界。谢谢大家。
秦安
谢谢陶克将军。邬院士您好！目前我国网络安全产业小而弱的态势与网络大国的地位严重不匹配。为此，习近平总书记提出了“没有网络安全就没有国家安全”的战略警示。您既是中国程控交换机之父，也是网络安全专家，提出了拟态安全理论，具有极强的创新精神。请您谈谈如何创新驱动，通过军民融合，做强做大我国网络安全产业？
邬江兴院士
作为一个合格的将军，既要有超前的战略眼光，更要有先进的战术和技术，否则我们的战略就不能落地。我从08年开始从事网络空间开放性与安全性的课题研究，这个研究的直接成果是去年12月14日在上海成立了中国拟态技术与产业创新联盟，在会上也正式发布了我10年心得——《网络空间拟态防御导论》。
要讲网络空间安全问题，就有必要强调一下：网络空间是由人创造出来的，人造的空间就像我们每个人一样，不可避免地存在优点和缺点。人造空间的缺点在哪里？一是人类设计的东西总是有缺陷的，这种缺陷一旦被人利用就叫漏洞，所以我们的软件、硬件不可避免地存在着设计缺陷，或者说漏洞。二是我们现在处在一个全球化的时代，不可能有任何一个国家、一个企业能够控制整个产业链，这就导致漏洞和后门不可避免，更糟糕的是我们现在的科学、理论、方法还没有办法彻查漏洞、后门。所以我们生产的软硬件系统越多，漏洞、后门就越多。就像现在的空气污染一样，到处都是汽车在排放毒气，不解决这个问题，汽车越多，燃料消耗越多，空气质量就越差。有什么办法解决这个问题？漏洞、后门是已知的未知，或者是未知的未知，网络空间现在最大的威胁是对未知的未知我们没有办法，这是全世界公认的难题。
大家可能没注意到，在商品社会有一个规则就是对产品质量负责，可在IT领域没有这条，尤其是对软件硬件的设计缺陷、安全缺陷，没有任何一个企业为它的产品负责任。所有曝光出来的安全问题，有哪个企业召回了它的产品？有哪个企业为此受到了惩罚？微软出现了这么多漏洞，造成的损失不计其数，它赔过一分钱吗？苹果出了这么多的问题，它赔过一分钱吗？也就是在IT领域有一个奇葩法则：我只有同情用户的义务，但没有承诺用户安全的责任。一个产品，供应商居然不为产品提供保证，这是违反商品经济的基本法则，但是在IT领域居然成为一个通行法则，为什么？因为存在着未知的未知危险，没法感知。
抓住这个问题来讲，未知和不确定性其实在哲学上都是个相对性概念。当没有发明显微镜的时候，我们根本不会知道细菌和病毒对我们的影响是什么？我们看到的都是各种表象，头痛、脑热、莫名其妙的死亡等等。当没有发明望远镜的时候，我们提出地球中心，这很正常。也就是说，人类认知手段的匮乏，造成了对认知结果的偏差。
现在，我们通常基于某个CPU、某个操作系统的性能来讲，我们能不能把它变一下，能不能把这个事情变成相对性，把单一空间的判断变为多维空间的判断，把同质的判断变为异构的判断，把绝对性判断变为相对性判断，问题常理就改变了，未知就变为了已知。如果把一群摸象的瞎子的结果拿过来一汇总，我们就知道象是什么。但只听一个瞎子说象是什么，那一定是个谬论。
拟态防御技术，就是来解决未知的威胁感知问题，这个问题一旦解决，整个IT产业将发生巨大变化。有了拟态防御技术以后，不管是做硬件还是做软件，当不能保证硬件或软件里边没有漏洞或后门的时候，用拟态就可以提供有安全保证的承诺，所以说拟态技术对IT产业来说是一个洗牌技术。拟态防御技术涉及到IT领域的方方面面，需要用“众人拾柴火焰高”的方式来改造IT领域，扭转该领域中奇葩的市场法则，解决自主可控、安全可信的问题。
从某种意义上而言，不是说我们不能接互联网，接了互联网我们就不安全，而是因为你的设备是有缝的鸡蛋，所以苍蝇就会叮。如果是无缝或者是有缝可以被有效防护的鸡蛋，那是不怕苍蝇叮的。所以解决上网和安全的问题，拟态防御技术可以大有可为。
秦安
感谢邬院士用拟态为我们解决了未知大于已知的网络空间的安全问题。钱学森曾经说过：“21世纪的钱学森会更加伟大”。从邬院士教书育人再到拟态安全，其实整个还是传承的钱学森系统工程的思想。下面有请姜春良将军，您是军事科学院战略研究院的博导，想请您结合军队建设实践，谈谈网信领域军民融合目前的主要问题和矛盾在哪里？
姜春良将军
我们的军队是人民军队，习主席强调我们是全民国防。网络安全和信息化天然的是军民融合，而且某种程度而言，在信息技术领域，民用超过了军用，无论中国还是美国都是如此，这就是美国国防部要到硅谷去建创新中心，加强使用民用信息技术提升军用指挥系统、提升战斗力的主要原因。在五六十年代以前，军队的通信系统、网络信息比地方先进，但现在民用超过了军用，也超过了我们的国企。
在军民融合未来发展中，目前最大的问题就是民企参军。一方面，网信领域优势民企在承担武器装备科研生产任务上存在一定戒心，担心美国等西方国家攻击它有军方背景。另一方面，民营企业参与武器装备研制和其他相关方面的军民融合门槛较高，但后勤保障、装备维修、训练管理、人才培养方面的军民融合前景还是非常广阔的。
在网络强国建设过程中，我们要有一个强大的信念。网络强则国家强；网络强则军队强；网络强，在世界的竞争中才占有主动地位。要坚信在党和国家的战略指引之下，中国人民通过自己的聪明才智一定会建成网络强国，实现强军梦、强国梦。
秦安
感谢姜将军。姜将军深入分析了当前网信军民融合领域存在的问题。下面有请安卫平将军。安将军，您曾经在《国防参考》撰文指出，军事力量要从守卫“网络营门”走向守卫“网络国门”，也曾撰文提出建立国际网络维和力量，这种从军队到国家，再到国际的跨越，是网信军民融合的重要跨越，请您谈谈如何有效实现这种跨越。
安卫平将军
军队是保卫国家安全的坚强柱石，网络空间也不例外。网络空间安全与国家安全息息相关，无论是面临常态化的网络渗透、还是面对大规模的网络攻击，都迫切需要军队突破传统的使命任务、突破传统备战模式，担当起把守“网络国门”的责任，通过网络国防立法，进一步界定网络主权和网络边疆，清晰军队的职责范围，从“网络营门”走向“网络国门”，这是其一。
第二，从“网络国门”走向“网络世界”。网络把世界联结在一起，“你中有我，我中有你”，面对网络恐怖主义的侵袭，没有哪个国家能够独善其身。打击网络恐怖主义已经成为国家安全、国际政治与国际关系中的突出问题，客观要求开展国家间合作，有必要在联合国安理会的框架下，推进国家间网络反恐合作，组建专业的“国际网络维和”部队。同时也需要国家维和力量“走出去”，服务“一带一路”，维护“数字丝绸之路”网络安全。
第三，从“网络世界”走向“网络星际”。刚才听了航天十二院薛院长的主旨演讲，提出了从“互联网”向“星融网”发展的构想，旨在开拓人类社会网络生存的新空间，深有感触。我们目前是被动地利用互联网，主权并不在我，尤其从军事视角看，危急时刻威胁巨大。非常可喜的是，钱学森论坛关于“星融网”的系列研究成果，为我们军民融合拓展网络生存空间提供了重要的抓手，这是贯彻习近平总书记“构建网络空间命运共同体”倡议的务实举措，参加这个方案，我想军队义不容辞。
秦安
最后，请各位院士、将军用一句话总结今天的发言。
陶克将军
建设网络强国，实现中华民族伟大复兴！
邬江兴院士
网络空间前景美好，网络强国责任重大！
姜春良将军
网络强则军队强，网络强则中国强，网络强中国将屹立世界之巅！
安卫平将军
以军民融合的新型力量，保障网络强国建设，让网络空间成为中国人民乃至世界人民的共同福祉。
郝叶力将军
网络时代应该以全球视野思考中国应变，新时代呼唤新思路新方法，新征程期待新突破新贡献！
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